TEMA:

Una coseta més, això que dius de que si augmentem la pressió de 20 bars a 40 les pèrdues sempre són les mateixes no és ben bé així.

Si aquest augment de pressió és degut a un augment de la potència que proporciona la bomba, les pèrdues també augmenten, ja que el que fen és augmentar el cabal, i si la secció de la mànega és la mateixa, la velocitat tb augmenta, per tant ho fan les pèrdues.

Si aquest augment de pressió és degut al tancament de la secció de sortida de la llança, la velocitat dins la mànega, com ja hem dit, disminueix, i per tant també les pèrdues.

Com veus, en certa manera si que hi ha una relació entre pèrdues i pressió, però no es pot parlar de dependencia com és el cas de la velocitat. Aquesta "relació", és més que res perque totes les variables que hi intervenen tenen relació entre elles, i quan modifiquem una estem alterant una altre, i així succesivament, de manera que d'una manera o d'altre sempre afecta.

Si t'hi fixes, el els casos anteriors, a part de variar la pressió, sempre hi ha una modificació a la velocitat, i és aquesta, la que influeix directament en les pèrdues.

A més, amb el cabal i la velociotat si que hi ha una depencia directa, més que res perquè per calcular les pèrdues ho fem a partir d'aquestes dues variables, no de la pressió.

Salut!

Hola companys! aixo dels kabals, perdues d carrega,... es 1 liu.

A veure jo, he agafat la formula K=v.s i li he donat 1 v=10m/s i 1 diametre= 10 cm -> 0,1m de tal manera q he trobat el kabal=78,54 litres.

Llavors he dit li disminuire la seccio a 0,5 cm -> 0.05m i buscare la v, respectant el kabal q he trobat anteriorment (78,54 litres) i hem dona 1 v=40m/s , Aixi doncs es cumpleix el fet q si disminuim la seccio augmenta la v, tanmateix aqui dieu q si incrementa aquesta incrementen les xrdues de karrega , si vull calcular les xdues d krrega com ho puc fer?

xq en el temari si q ens parla de les xrdues respecte la relacio de kabals, long, diametre i de l'independencia d'aquestes respecte la presio, pero respecte la v no diu res.

Aqui et deixo com es calculen les pèrdues de càrrega:



Aquestes equacions només s'han de tenir en compte per saber qualitativament de que depenen les pèrdues. Quan es volen determinar numéricamnet les pèrdues en mànegues de bombers, no s'utilitzcen aquestes equacions, ja que són per instal·lacions fixes, sinó que es treuen d'unes taules perderterminades.

També hi ha un mètode que s'utilitza a França d'on es dedueix una equació similar a les anteriors, ja que surt d'aquestes, però que permet fer el calcul de manera molt més ràpida i sencilla en instal·lacions de bombers. Aqui ja no entraré perquè potser liaré més la cosa.

Salut!

Eiii, semblava q ho havia entes però torno a tindre un dubte amb una altra pregunta d'examen:

En una instal.lació de mànegues, no augmentarà el consum d'aigua si augmentem:
A- La pressió de treball de la bomba.
B- El diàmetre de les mànegues.
C- El cabal màxim de les difusores.
D- L'acceleració de la bomba.

Dóna com a bona la A...

Si acceleres la bomba, no estas donant més pressió de treball?? No és el mateix??

I, si augmentem el diàmetre, el q passarà serà q disminuïra la velocitat, però el cabal seguirà sent el mateix, no? Per tant, no seria la B la correcta??

Gràcies.

si augmentem el diametre de bones a primeres sembla que el consum no hagi d'augmentar ja que el cabal no hauria de variar, però... si el cabal no varia les perdues de pressió disminueixen ja que la velocitat disminueix i si baixen les perdues de carrega la pressió de funcionament necessaria de la bomba seria més baixa. si mires les corves de funcionament de la bomba veuràs que si la pressió de funcionament disminueix el cabal per a la mateixa potencia augmenta cosa que consumiria més aigua ... ui ui, em sembla que no se gaire com explicar-me. et poso un dibuix: (no ho he fet mai, no se si sabre fer-ho)



crec que passa el mateix amb el cabal màxim de les difusores, la veritat es que no se com actua una difusora però segurament deu ser equivalent a un estrangulament de cabal... i si no estrangules tant, hi passa més cabal.

l'acceleració de la bomba suposo que es refereix a un augment de la velocitat de gir del rodet centrifug, augment de potencia, cosa que desplaça cap a la dreta la corva de funcionament i per tant augmenta el cabal.

Finalment La A... si augmentes la pressió de la bomba per a un mateix regim de revolucions (potencia de la bomba) per seguir dins la corva de funcionament el cabal ha de disminuir. RESPOSTA CORRECTA

els gràfics de corves de funcionament els va posar el chaito una mica mes amunt en aquest mateix tema, crec...

Espero haver estat clarificador... si no... s'accepten reclamacions i queixes, però en cap cas es tornaran els diners!!! je je je!!!

Personalment crec que és una pregunta mal plantejada.

La resposta a)- es pot donar per correcte si considerem que augmentem la pressió de la bomba mitjançant la secció de sortida de la llança. Si tanques la secció de sortida, és de sopossar que la pressió en punta de llança augmenta i per tant tb ho fa la pressió de la bomba. Per contra si augmenta la pressió de la bomba el cabal ha de disminuir. Això es veu a la corba de funcionament de la bomba, on el punt de funcionament per un mateix règim de voltes es desplaça cap a dalt quan tanquem la secció de sortida.

El que passa que no especifica con aumenten la PB, pero veient la resposta d)- on ens parla d'augmentar el règim de voltes de la bomba, se sopossa que es refereix a la secció de sortida, perque sinó sería la mateixa resposta explicada de diferent forma.

La b)- també és correcte. Si augmentem la secció o diàmetre de la mànega el cabal seguirà sent el mateix. La diferència serà que al tenir una major secció de mànega, la velocitat a la qual circula el fluid serà menor. Per això en un altre post deiem, que amb mànegues mes amples teniem menys pèrdues, perquè disminueix la velocitat. Però el cabal és el mateix perquè és el que ens dona la bomba i no estem modificant la secció de sortida con en el cas a)-. Simplement és l'equació de continuitat.

La c)- ens parla de les difusores. Soposso que amb cabal màxim es deu referir al màxim cabal que pot deixar passar la difusora a la sortida de la bomba. Però això no té res a veure amb el cabal real que tenim en la instal·lació. És a dir, encara que posem una difusora que aguanti més cabal, aquest seguirà depenen del règim de voltes al qual estigui funcionant la bomba. Si augmentem el cabal màxim l'unic que fem és tenir un marge més ampli per poder treballar amb més cabal, res a veure amb el cabal que ens dona la bomba amb un règim de voltes determinat.

La d)-. Si augmentem les revolucions de la bomba augmenta el cabal. Només hem de mirar la corba de funcionament de la bomba, on per cada nou règim de voltes tenim una nova corba de funcionament amb un cabal i PB superiors.

Per tant, per mi és una pregunta mal plantejada, on en tot cas la pregunta deuria ser:

"En una instal.lació de mànegues, AUGMENTARÀ el consum d'aigua si augmentem:"

Per tant seria clarament la d)-

Aquesta és la meva opinió, però no té perquè ser la correcte. Per cert, d'on has tret aquest pregunta?

Salut company!

chaito, em sembla que estavem escribint els dos al mateix temps.

jo crec que si que esta ben plantejada, però te bastanta mala baba!

però així de bones a primeres la A es molt evident i per algú que ho vegi així ja no cal que es trenki gaire les banyes amb les altres opcions.

no se... despres de llegir la resposta que li donava al company, no penses el mateix?

Per cert Rob, l'explicació que dones a la resposta b)- crec que no es correcte. Tot i que les pèrdues siguin menors perquè com tu has dit disminueix la velocitat, això no afecta a la pressió de la bomba. Quan es mesuren les pèrdues es fà en un punt determinat de la mànega respecte a l'inici d'aquesta, que és on tenim la PB (pressió de bomba). Al que sí afecta és a la pressió en punta de llança, on al tenir menys pèrdues la difirència que hi ha entre la PB i la PL (punta de llança) serà menor.

Explicat d'una altre manera. Aplica Bernoulli dins la mànega, al principi i al final. Si tu mateix dius que la velocitat és la mateixa, és de soposar, que a l'inici de la mànega, sinó tenim alçada, per mantenir constant l'energia, la pressió tb ha de ser la mateixa no? Si apliquem Bernoulli al final de la mànega i considerem les pèrdues que hi han hagut durant el recorregut d'aquesta, però la velocitat és la mateixa, haurem de restar a la PB inicial les pèrdues, per obtenir així la PL. Per tant la PB és la mateixa però la PL no.

No se si m'explicat gaire bé.

Respecte a la resposta c)-, un difusor o voluta és la part de sortida de la bomba que s'encarrega de dirigir l'aigua del rodet fins la sortida del cos de la bomba. La seva funció, sino recordo malament, és augmentar encara més la pressió se sortida de l'agua mitjançant un ampliament de la secció. Per tant no influeix en el cabal, simplement tranforma energia cinètica en energia de pressió.

Salut company!

jeje no coincodim eh. Això del foro és qui més ràpid jaja. Bé, ja té contestat al post anterior Rob, a veure si t'acabo de convencer company

Salut!

Eiii, gràcies per les respostes, però segueixo pensant q la bona és la B...

Per cert, quina diferència hi ha entre pressió de treball de la bomba i acceleració de la bomba... no estan relacionats?? Si accelerem la bomba estem augmentan la pressió, no??
Si no estic equivocat, treballant de forestal he vist q quan acceleres la bomba el q estas fent és donar més pressió de treball, o sigui q passes de treballar a una pressió posem de 10 bars a una altra de 20 bars... no estem parlant d'això??
Per tant, si treballes a més pressió hi haurà més cabal, no??

Pfff... torno a estar fet un lio... jeje

Gràcies!!

ah si!

cert, la voluta transforma energia cinètica en energia de pressió a la sortida dels aleps del rodet... només que no em constava que se li digués "difusores".
Es com al principi, que no sabia que significava punta de llança.

Respecte la resposta B (sento dir-te que no m'has convençut)

Amb el dibuix crec que si que s'enten... El que pot haver liat es que parteixo de que s'anomena altura manomètrica que no és l'altura on es troba la llança sino una manera de representar l'energia requerida a la punta de llança. o sigui: altura + velocitat a sortida.

Hem de considerar que aquesta altura requerida s'ha de mantenir constant. Per conservar la teva notació PL és un requisit i si les perdues baixen PB disminueix. Per tant la bomba podrà entregar més cabal.

com a nota:
altura manomètrica té unitats d'altura de columna d'aigua (mH2O) o sigui que representa una pressió. per exemple una pressió de 10 bar són 100 mH2O. així es més intuitiu a l'hora d'imaginar-se pressions i tal. es com representar la pressió en milimetres de mercuri (mmHg). una velocitat també es pot representar com a altura manomètrica h=C/(2·g·densitat) on C es la velocitat (comprova-ho, per ke t'ho dic de memòria i no voldria cagar-la). i finalment una altura es representa directament sempre i quan el fluid en questió sigui aigua.


ara sóc jo el que espera haver-te convençut... o ke?

apa companys!

SIAU!

txino,

si augmentes la velocitat de gir de la bomba, canvies de corva de funcionament i en pilles una de més a la dreta.
recorda sobretot que canvies de corva de funcionament, no que augmentes la pressio dins la mateixa corva.

i sí! ... si et fixes tu mateix ho has dit. si acceleres la bomba augmentes tant la pressió com el cabal i per tant la resposta és incorrecta (preguntaven si disminuïa el consum).

Amb vosaltres dos no hi ha qui estudii una mica. Mira que ja pràcticament no tinc temps per tocar els llibres, però la tentació de contestar-vos és superior a mi jaja. En el fons m'agrada discutir aquest temes.

Comencem per parts:

Rob

Entenc prefectament el que dius, però això que dius no és correcte. Partim de l'equació de línia

PB = PL + PC + AH on,

PB =pressió de bomba
PC=pèrdues de càrrega
AH=alçaca que hem de vencer

Quan nosaltres augmentem la secció de la MÀNEGA (no la de sortida), l'unic que estem fent es variar les dues variables de les quals depen el cabal. És a dir si

Cabal(Q) = Secció x Velocitat

I hem dit que disminuim la secció, la velocitat ha d'augmentar. Però el cabal en si, segueix sent el mateix. Si bé es cert que les pèrdues de càrrega augmenten, aquestes només afecten a la PL, NO a la PB. Sinó fixat en l'ecuació de línia. Per continuar mantenint la PB constant, si las PC augmenten, la PL diminueix.

De fet recordo un experiment que van fer els bombers de Badalona en edificis de gran alçada, en el qual utililitaçaven una de les dues sortides d'alta pressió de 25 que tenía la bomba. Pero a la sortida de 25 no conectaven directament un mànega de 25, sinó un reductor de 45 a 25 col·locat al revés, fent la funció d'ampliar la secció en comptes de disminuirla. D'aquesta manera el que conseguien era augmentar la secció de la mànega, i per tant, augmentant la secció de la mànega(com hem dit abans) dismueix la velocitat i conseguien disminuir les pèrdues. Però en sí, el cabal i la pressió de bomba eren les mateixes, ja que no tocaven la bomba. Amb això conseguien tenir menys pèrdues i poder fer arribar l'aigua a una mayor altura, mantenint el cabal

És el que t'he dit al post anterior, les pèrdues es mesuren desde l'inici de la mànega fins a un altre punt a una longitud X. Si la PB està mesurada abans d'aquesta Longitud X, és de sopossar que les pèrdues no li poden afectar. En canvi sí afectaran al punt que tenim després d'aquesta longitud X, que en aquest cas seria la PL. Més clar no ho se explicar jaja.

Tu mateix m'ho has dit al principi, la velocitat és la mateixa, i per tant el cabal tb. Agafa la corba de funcionament d'una bomba i mira si variant la pressió de la bomba podem mantenir el cabal constant. Veuràs que si una varia l'altre tb.

El teu dibuix està bé, el problema és que estas confonet conceptes. Al teu dibuix l'altura manométrica seria el que representa la PL+ AH de l'equació de línia, i com es veu sumades a les pèrdues de càrrega donen la pressió de bomba PB. Però on diu disminució de la secció, NO vol dir secció de la mànega, sinó secció de SORTIDA. Per això, si ens referim a la secció de sortida i augmentem la secció si que hi haurà un augment de cabal i per tant una disminució de la PB. Però és un altre cas.

Jo crec que ara si que hem donaràs la raó!!

Per cert, la velocitat en m.c.a es el que anomenen alçada de velocitat i bé determinada per

Alçada de velocitat (m c.a.)= V^2/(2 x g) on,

V= velocitat de l'aigua en m/s
g= gravetat en m/s^2

Si ho vols en Pascals en comptes de m c.a. es diu pressió dinámica

pressió dinámica (Pascals)= (P x V^2) /2 on,

P = densitat en kg/m^3
V = velocitat de l'aigua en m/s

Txino:

Potser ho veuràs millor en aquest gràfic que he trobat en els meus apunts. Soposso que a la persona, de qui els vaig conseguir, i em va enseñar la hidràulica per bombers no li importarà que ho ensenyi aquí. És per una bona causa jeje.



Si thi fixes tenim una línia vermella que es la que correspon a la de la bomba, i tenim una línia verda que correspon a la corba resistent de l'insta·lació. Quan augmentem N (revolucions de la bomba), passem del punt A al punt B. Al punt B veiem que si busquem la seva prependicular amb els eixos on es representen el cabal i la pressió de la bomba (en aquest cas H, en comptes de Pb ), aquestes dues variables han augmentat. Sería el cas que dius tu.

L'altre manera de regular la PB o H, és mitjançant la secció de SORTIDA S. On es veu que si augmenta la secció S augmenta el cabal però disminueix la pressió H o PB. Són les dues úniques maneres de regular la PB.

El cas d'augmentar la N que t'acabo d'explicar, es la resposta d)- de la teva pregunta del principi. El cas disminuir la secció per tal d'augmentar la PB que t'acabo d'explicar és el cas a)- de la pregunta del principi.

Ara agafa això que t'he explicat i intenta aplicar-ho a la pregunta. No t'explico res més perquè acabare per liarla. Prefereixo que ho entenguis tu donant-li voltes. Si no ho acabes de veure clar diga-m'ho que haurem de recorrer a altres mètodes.

Amb aquest fil podem escriure un llibre nanos. L'haurem de patentar jaja

Salut companys i a menjar-se el cap!